Willanders – Rechts vor Links

13. April 2010

Herr Oberst, wissen Sie eigentlich, wie unbeliebt Sie sind?

Filed under: antisemitismus,freiheit,islam,meinungsfreiheit,politik,terror — willanders @ 14:33

Ein 30 Jahre altes Interview, das die geniale Oriana Fallaci mit Gaddafi aus Libyen geführt hat. Im weltweiten Journalismus gibt und gab es nichts vegleichbares zu Frau Fallaci, über Deutschlands  „Qualitätsjournalisten“ wollen wir lieber den gnadenvollen Mantel des Schweigens ausbreiten. Das Interview ist im Spiegel erschienen. Bemerkenswert ist auf dem Foto, dass Frau Fallaci kein Kopftuch trägt, damals 1979.

Interview mit Libyens Staatschef Muammar el-Gaddafi über Chomeini, Idi Amin und einen Dritten Weltkrieg

Demonstranten stürmten vorletztes Wochenende die US-Botschaft in Tripolis und zündeten sie an. Die USA drohten daraufhin, die diplomatischen Beziehungen zu Libyen abzubrechen. Kurz zuvor interviewte die italienische Star-Reporterin Oriana Fallaci den libyschen Staatschef Gaddafi. Er kündigte „brutale“ Reaktionen an.

GADDAFI: Ich habe schlechte Nachricht: Es gibt Bewegungen auf den amerikanischen Militärbasen in Europa, besonders in Deutschland, Griechenland und der Türkei. Die Amerikaner machen Fallschirmjäger, Panzerfahrzeuge, Raketen, Gas, Neutronenbomben oder so was ähnliches einsatzbereit. Ja, es ist ernst. Wenn dies wirklich der Anfang des Dritten Weltkriegs ist, müssen wir unter allen Umständen vermeiden, in ein Debakel zu stürzen.

Eine iranische Delegation ist gerade hier in Tripolis angekommen, Männer, die Chomeini sehr nahestehen, Männer, auf die Chomeini hört. Ich werde ihnen eine persönliche Botschaft an den Imam mitgeben und ihn bitten, die Geiseln freizulassen.

Wir werden nicht neutral bleiben, wenn dem Iran etwas zustößt. Die Iraner sind unsere Brüder. Und wir kleinen Länder können eine sehr weitreichende Front gegen Amerika bilden.

ORIANA FALLACI: Auch ich habe schlechte Nachrichten, Herr Oberst. Die amerikanische Botschaft in Pakistan wurde niedergebrannt, sechs Botschaftsangehörige kamen ums Leben. Angriffe gegen amerikanische Botschaften gab es auch in Indien, Bangladesch, der Türkei, die US-Botschaft in Teheran ist vermint worden.

GADDAFI (lacht herzhaft): Internationale Revolution gegen Amerika!

ORIANA FALLACI: Es scheint mehr eine internationale Provokation zu sein, überdies eine sehr gut organisierte.

GADDAFI: Ich sagte: internationale Revolution. Solche Sachen passieren, weil die Menschen Amerika hassen. Wir erleben eine Explosion des Hasses gegen Amerika. Jeder haßt Amerika, jeder, nicht nur die islamischen Länder. Denn jeder ist oder war von Amerika unterdrückt und will sich früher oder später gegen Amerika erheben. Selbst in den Ländern, die nicht islamisch sind.

ORIANA FALLACI: Die Studenten, die die Geiseln gefesselt und mit verbundenen Augen in Teheran festhalten, haben gesagt, sie würden die Geiseln vor Gericht stellen — selbst wenn der Schah sterben sollte oder ihnen übergeben würde. Scheint Ihnen das keine Provokation zu sein?

GADDAFI: Nein, ich bezweifle, daß es einen Prozeß geben wird, wenn etwas Positives mit dem Schah geschieht. Auf jeden Fall müssen Sie verstehen, daß so etwas in Revolutionen vorkommt. Revolutionen sind manchmal chaotisch. Der Iran hat nicht einmal eine Regierung. Die Studenten machen, was sie wollen, ohne Kontrolle durch die Regierung. Und das bedeutet, daß der Zwischenfall mit der Botschaft nicht als normaler Konflikt zwischen Staaten angesehen werden kann. Wenn ich anstelle der Amerikaner wäre, würde ich nicht so reagieren wie sie. Ich würde mich daran erinnern, wie die amerikanische Politik im Iran aussah, bevor das alles begann.

ORIANA FALLACI: Es stimmt nicht, daß die Studenten ausschließlich auf eigene Faust handeln, denn es gibt ja eine Art Regierung. Außerdem gibt es Chomeini, der das Drama mit einem einzigen Wort beenden könnte, statt dessen aber die Lage absichtlich immer weiter verschlimmert. Und schließlich gibt es keine Rechtfertigung für die Besetzung einer Botschaft, sei sie amerikanisch, sowjetisch, chinesisch, italienisch oder libysch oder was auch immer. Eine Botschaft gilt, wie Sie wohl wissen, als exterritorial. Es gibt so etwas wie internationales Recht.

GADDAFi: Ich stimme überhaupt nicht mit Ihnen überein. Denn wenn Botschaftsangehörige etwas tun, was mit ihren Aufgaben nicht vereinbar ist, was ihrem Gastland oder den Beziehungen zu diesem Land abträglich ist, dann kann es zu Reaktionen wie in Teheran kommen. Botschaften kann keine diplomatische Immunität zugestanden werden, wenn sie so etwas machen.

ORIANA FALLACI: Herr Oberst, das ist der Standpunkt von Chomeini, der behauptet, die amerikanische Botschaft in Teheran sei ein Spionagezentrum gewesen. Billigen Sie die Vorkommnisse im Iran voll und ganz?

GADDAFI: Nun … ich persönlich bin gegen Geiselnahme, insbesondere bei Angehörigen einer diplomatischen Vertretung. Botschaften stehen unter dem Schutz ihrer Gastländer. Soviel zum allgemeinen. Aber was im Iran geschieht, betrifft die Iraner und niemanden sonst. Ich bin sehr froh, daß die iranische Revolution stattgefunden hat und daß sie in zweierlei Hinsicht erfolgreich war: Erst wurde der Schah rausgeworfen. Ich möchte sogar so weit gehen zu sagen, daß meine revolutionäre Rolle durch die iranische Revolution gestärkt wurde. Und ich möchte wiederholen, daß wir im Falle eines amerikanischen Angriffs gegen den Iran, auch ungeachtet dieser Episode, nicht mit gefalteten Händen dasitzen werden.

ORIANA FALLACI: Was meinen Sie mit „ungeachtet dieser Episode“? Alles hängt von dieser Episode ab! Alles begann mit dieser „Episode“!

GADDAFI: Ich sagte Ihnen bereits, Sie müssen das Motiv für die Geiselnahme verstehen.

ORIANA FALLACI: Das Motiv ist Erpressung. Gut, eine Erpressung, die ihre Wurzeln in dem bedauerlichen Schutz hat, den die Amerikaner dem Schah immer gaben. Trotzdem ist es Erpressung. Chomeini will seinen Feind Resa Pahlewi zurückhaben, um ihn hinzurichten. Sagen Sie mir, Herr Oberst: Wenn Uganda Sie aufforderte, Idi Amin auszuliefern — würden Sie es tun?

GADDAFI: Wenn Amin hier wäre, würde ich über eine Antwort auf Ihre Frage nachdenken. Aber da er nicht hier ist, ist der Vergleich sinnlos.

ORIANA FALLACI: Amin ist hier, Herr Oberst. Wir wissen genau, daß Amin sich hier versteckt hält, daß er Ihr Gast ist. Er lebt in einer Villa mit Park und Swimming-pool in der Nähe von Tripolis. Er ist hier mit zwei seiner vielen Frauen und zehn seiner zahlreichen Kinder. Er wurde sogar interviewt, von jenem philippinischen Journalisten, den Sie zur Strafe verhaften ließen.

GADDAFi: Nein … Amin ist nicht hier … Vielleicht hat ihn dieser Journalist während eines Besuchs interviewt.

ORIANA FALLACI: Na, hören Sie! Was für ein Besuch? Wenn Sie das einen „Besuch“ nennen, dann ist der Schah in den Vereinigten Staaten auch nur zu Besuch. Deshalb noch einmal: Wenn Uganda Sie bäte, Amin auszuliefern, der hier „zu Besuch“ ist, würden Sie ihn ausliefern oder nicht?

GADDAFI: Ich … ich halte fest, daß jeder Mensch das Recht hat, in jedem Land in jedem Teil der Welt um Asyl zu bitten. Aber ich bleibe auch dabei, daß die Iraner das Recht haben, die Rückkehr des Schah zu verlangen. Mit anderen Worten: Ich bin für die iranische Revolution, gegen den Schah, und ich hoffe, er endet in den Händen des iranischen Volkes, so wie er es verdient. Aber zugleich hat er jedes Recht, in Amerika oder anderswo um Asyl zu bitten. Aber wie auch immer, der Fall, von dem Sie reden, liegt anders, denn ich wische mich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Länder ein.

ORIANA FALLACI: Sie sprachen von der Möglichkeit eines Weltkrieges. Was haben Sie und der Präsident des Nordjemen, also des nichtkommunistischen Jemen, heute miteinander besprochen? Und was hat es zu bedeuten, daß der Präsident des Nordjemen unmittelbar nach einem Besuch des Außenministers und des Chefs des Politbüros von Südjemen, also des kommunistischen Jemen, bei Ihnen war?

GADDAFI: Die Tatsache, daß der Präsident des Nordjemen und die Vertreter Südjemens mich besuchen kamen, hat nichts Besonderes zu bedeuten. Der Nordjemen ist auch ein revolutionäres Land: Es ist für unsere Revolution. Der Nordjemen ist auch gegen die Vereinigten Staaten.

ORIANA FALLACI: Aha. Wahrscheinlich haben Sie doch über eine Absprache geredet, keine amerikanischen Schiffe ins Rote Meer zu lassen, und ferner noch über die Möglichkeit diskutiert, den Dollar zu boykottieren und Amerika vom Erdöl abzuschneiden. Stimmt es, daß Libyen bereit ist, den Aufruf des Iran an die arabischen Länder zu befolgen, den Dollar als Zahlungsmittel für Erdöl künftig abzulehnen?

GADDAFI: Ja, der Ersatz des Dollar durch andere feste Währungen wird von den erdiilexportierenden arabischen Ländern ernsthaft in Erwägung gezogen. Libyen untersucht diese Möglichkeit eingehend, gemeinsam mit dem Iran, dem Irak und Algerien. Saudi-Arabien, Kuweit und die Emirate machen es ebenso.

ORIANA FALLACI: Heißt das, Libyen und diese anderen Länder könnten den Iran auch in anderer Hinsicht nachahmen, etwa indem sie beschließen, Gelder von amerikanischen Banken abzuziehen?

GADDAFI: Ja, dazu könnten wir uns möglicherweise auch entschließen. Das wird von den arabischen Ländern, die Geld auf amerikanischen Banken haben, gleichfalls ernsthaft in Erwägung gezogen. Wir arbeiten auf eine kollektive Maßnahme hin. Es war auch nötig: Wir haben Amerika mehr als genug Zeit gelassen, uns endlich zu respektieren. Aber Amerika hält uns weiterhin zum Narren, macht uns weiter das Leben schwer, indem es Israel protegiert. Wir haben das satt. Wir handeln in Notwehr.

ORIANA FALLACI: Herr Oberst, es ist eine bekannte Tatsache, daß auf amerikanischen Banken viel libysches Geld liegt, mehr als iranisches Geld. Was passiert, wenn die Amerikaner dieses Geld einfrieren, so wie sie es mit dem Iran gemacht haben?

GADDAFI: Sie haben kein Recht, das zu tun! Sie können das nicht tun!

ORIANA FALLACI: Doch, sie können. Und wenn Libyen versucht, seine Gelder abzuziehen, werden sie es tun. Sie haben schon angekündigt, daß sie es tun würden. Was sagen Sie dazu? * Das Photo soll die von Washington angeordnete Festnahme Iranischer Studenten durch US-~ Polizisten zeigen, Ist In Wirklichkeit aber 1968 bei einer Dritt-Welt-Demonstration aufgenommen worden.

GADDAFI: Das wäre ein Akt der Aggression! Ein nicht zu rechtfertigender Akt der Aggression! Er würde das amerikanische Ansehen weiter untergraben, er würde den Haß auf Amerika weiter schüren. Und in diesem Fall würden wir dann auch brutal reagieren. Wir sind ebenfalls fähig, Amerika ernste Schwierigkeiten zu bereiten.

ORIANA FALLACI: Indem Sie den Amerikanern Ihr Erdöl nicht mehr verkaufen, das neun Prozent der amerikanischen Erdölimporte ausmacht?

GADDAFI: Ja, sicher. Das könnte passieren, und am Ende wird es auch passieren.

ORIANA FALLACI: Jeder weiß, daß Amerika einer Ihrer besten Kunden ist, vielleicht Ihr bester überhaupt, da fast alle Ölförderungsanlagen in den Händen amerikanischer Techniker sind.

GADDAFI: Ich sagte Ihnen bereits, daß es passieren könnte, daß es passieren wird, falls Amerika uns in jene Richtung drängt. Es hängt von Amerika ab, von seiner Haltung uns gegenüber, den Arabern gegenüber, im Hinblick nicht nur auf den Iran, sondern auch auf den Konflikt mit Israel. Wir erwarten von Amerika nicht, daß es auf unserer Seite steht, aber wir erwarten, daß es neutral bleibt. Falls nicht, schlagen wir zurück mit wirtschaftlichen Hieben jeder Art, auch mit der Weigerung, unser Öl zu liefern.

ORIANA FALLACI: Sie wissen sehr wohl, daß Amerika Israel weiter unterstützen wird. Und was den Iran anlangt, da wissen Sie sehr wohl, daß Carter etwas unternimmt, falls die Geiseln nicht befreit, sondern vor Gericht gestellt und eventuell zum Tode verurteilt werden, falls nur eine Geisel getötet wird, nur eine einzige. Sie selbst haben gesagt, es tue sich was auf amerikanischen Militärstützpunkten, und wir alle wissen, daß amerikanische Kriegsschiffe Kurs auf den Persischen Golf genommen haben.

GADDAFI: Also ist es klar, daß wir uns darauf zubewegen, die Verweigerung von Öllieferungen als politische Waffe einzusetzen. Zweifellos ist der Augenblick da, unser Öl als politische Waffe einzusetzen. Wir sind schon dabei, wir werden es ihnen verweigern.

ORIANA FALLACI: Wann? Ist das eine Sache von Tagen, Wochen, Monaten?

GADDAFI: Wir haben keine im voraus festgesetzten Termine. Das hängt von den Öltechnikern ab, von Wirtschaftsexperten, vom libyschen Volk, das die Angelegenheit in seiner Volksversammlung beraten muß. Zu diesem Zeitpunkt kann ich Ihnen lediglich sagen, daß wir uns in dieser Richtung bewegen.

ORIANA FALLACI: Wird das Embargo auch europäische Staaten treffen?

GADDAFI: Das hängt von den europäischen Staaten ab. Wer uns unterstützt, wird als Freund betrachtet, wer sich auf die Seite Amerikas stellt, als unser Feind. Wir sind die Freunde derer, die uns lieben, wir sind die Feinde jener, die uns hassen. Wir helfen niemandem, der dem amerikanischen Imperialismus hilft.

ORIANA FALLACI: Sie reden von den USA, als sei Amerika Hitlers Deutschland. Finden Sie das nicht ein bißchen übertrieben und ungerecht?

GADDAFI: Wir Araber stehen unter amerikanischer Vorherrschaft. Wer immer unter der Vorherrschaft eines anderen Landes steht, wird schlecht von diesem Land sprechen. Vietnam zum Beispiel wird sich gegen China aussprechen.

ORIANA FALLACI: Vietnam wird aber nicht von den Chinesen beherrscht, die Sowjets stehen in Vietnam. Aber wo wir schon bei der Sache sind: Ihr Land nennt sich blockfrei, und das heißt — oder sollte heißen -, keinem der beiden Blöcke, keinem der beiden Imperialismen zu dienen. Warum eigentlich sprechen Sie immer von der Sowjet-Union als einem Land ohne Schuld, ohne Hintergedanken?

GADDAFI: Ich wiederhole, ich beurteile die Dinge aufgrund meiner Erfahrung. Meine Erfahrungen im Hinblick auf die Sowjet-Union sind nicht negativ gewesen. Hätte sich die Sowjet-Union Libyen gegenüber imperialistisch verhalten, dann hätte ich sie auch imperialistisch genannt. Aber die Sowjet-Union ist unser Freund.

ORIANA FALLACI: Ah ja. Abgesehen von den Waffen, welche die Sowjet-Union Ihnen fortwährend liefert, diese zweitausendfünfhundert Panzer etwa, deren Sinn und Zweck man in einem Land mit einer Bevölkerung von zweieinhalb Millionen nicht so recht einsieht, abgesehen davon also: Wie manifestiert sich diese Freundschaft?

GADDAFI: Auf jede Weise, in jeder Beziehung des Wortes. Dazu kommt, daß die Sowjet-Union auf der Seite der Araber gegen Israel steht. Das betrachten wir als antiimperialistische Haltung.

ORIANA FALLACI: Vor einiger Zeit sagten Sie, daß es nur ein Mittel gäbe, mit den Amerikanern zu verhandeln: das Gewehr …

GADDAFI: Ich sprach von kolonisierten Völkern wie den Palästinensern.

ORIANA FALLACI: Aber die Palästinenser sind doch nicht von den Amerikanern „kolonisiert“.

GADDAFI: Und ob sie das sind. Sie sind es indirekt, wie viele andere Völker.

ORIANA FALLACI: Zum Beispiel?

GADDAFI: Italien etwa ist ein kapitalistisches Land mit einer Klassengesellschaft, das von den Amerikanern wie eine Kolonie beherrscht wird. ORIANA FALLACI: Inwiefern?

GADDAFI: Es gibt keine Sowjetbasen in Italien. Ihr habt keine Sowjetbasen.

ORIANA FALLACI: Gott sei Dank. Die hätten uns gerade noch gefehlt.

GADDAFI: Aber ihr habt amerikanische Basen. Und das ist Kolonialismus.

ORIANA FALLACI: Und wenn man sowjetische Basen hat, ist das nicht auch Kolonialismus?

GADDAFI: Ich stelle nur fest, daß ihr amerikanische und keine sowjetischen Basen habt.

ORIANA FALLACI: Wir haben aber auch die größte kommunistische Partei des Westens.

GADDAFi: Das sind italienische Kommunisten, keine sowjetischen.

ORIANA FALLACI: Also bleiben Sie dabei, daß es Imperialismus nur auf einer Seite gibt, auf der Seite Amerikas?

GADDAFI: Ich weiß, daß es zwei Großmächte gibt, nicht nur eine, und daß zwischen beiden viel Konkurrenz herrscht. Aber ich weiß auch, daß die Sowjets unsere Freunde sind.

ORIANA FALLACI: Dann wäre die Frage, auf welcher Seite Sie im Falle eines Weltkriegs ständen, wohl überflüssig?

GADDAFI: Ich gehöre zur arabischen Nation und zu den Blockfreien. Also werde ich auf der Seite der arabischen Nation und der Blockfreien stehen.

ORIANA FALLACI: Bei den Blockfreien gibt es Länder wie Jugoslavien und solche wie Ihr Land. Was die arabische Nation betrifft, die ist doch sehr entzweit.

GADDAFI: Dennoch sind wir eine Nation. Sadat ist nicht auf unserer Seite, aber das ägyptische Volk ist es, und Ägypten ist ein Teil von uns. In einem Weltkrieg wird die arabische Nation nur ein einziges Interesse haben, über und jenseits aller Meinungsverschiedenheiten, die uns heute trennen.

ORIANA FALLACI: Dann wäre das der Sinn jener zweitausendfünfhundert Panzer, die Moskau Ihnen lieferte: Sadat daran zu erinnern, daß im Fall eines Weltkrieges Ägypten ein Teil der arabischen Nation ist?

GADDAFI: Jedermann weiß, daß Sadat gegen Libyen Krieg führen will. Jedermann weiß, daß Sadat Waffen an der libyschen Grenze anhäuft. Jedermann weiß, daß die Amerikaner Sadat beschützen. Sadat steht an der Spitze der Schwarzen Liste der arabischen Länder, die seine Feinde sind.

ORIANA FALLACI: Und wer steht an zweiter Stelle?

GADDAFI: Der Sudan, Somalia und Oman sind Anwärter, aber auf der Konferenz von Tunis sah ihre Haltung schon ein bißchen verändert aus. Saudi-Arabien hingegen steht auf der Seite der Länder, die Ägypten boykottieren, ebenso die Emirate, wenngleich letztere es noch nicht geschafft haben, sich vom Einfluß der Feinde der arabischen Nation zu befreien und ihre Regierungssysteme zu ändern.

ORIANA FALLACI: Vor einiger Zeit haben Sie eine bizarre Drohung ausgestoßen: Sie würden Mitglied des Warschauer Pakts. Steht die Drohung noch?

GADDAFI: Ja. Sollten die Dinge einen kritischen Punkt erreichen, sollten die Amerikaner uns unerträglich bedrängen, ja, dann werde ich einen? solchen Schritt erwägen.

ORIANA FALLACI: Herr Oberst, wissen Sie eigentlich, wie unbeliebt Sie sind?

GADDAFI: Ich werde von jenen nicht geliebt, die gegen die Massen sind, und von jenen, die gegen die Freiheit sind. Wer für die Massen und für die Freiheit kämpft, liebt mich immer und überall.

ORIANA FALLACI: Also gut, aber sehen wir doch, was man über Sie sagt, wessen man Sie beschuldigt. Wo sollen wir anfangen? Vielleicht bei Ihrer Freundschaft zu jenem blutigen Verbrecher Idi Amin? Die Leute fragen: Wie kann Oberst Gaddafi der Freund eines solchen Menschen sein?

GADDAFI: Was ist so überraschend dabei? Alle Nachrichten über Amin sind falsch, alles was Sie über Amin sagen, ist falsch und künstlich, die Folge zionistischer Propaganda. Zudem ist alles, was Sie über Sadat wissen, falsch und künstlich, sogar was Sie über Israel wissen. Sie wissen nichts. Sie Westler wissen gar nichts. Anstatt gegen Amin zu sprechen, sollten Sie Nyerere verurteilen, der Uganda besetzt hat. Sie sollten Frankreich verurteilen, weil es die Zentralafrikanische Republik besetzt hält.

ORIANA FALLACI: Nochmals: Wie können Sie, ein selbsternannter Verteidiger des Rechts, der Freiheit und der Revolution, diesem Schwein: Amin Gastfreundschaft und Schutz bieten? Zudem, warum haben Sie Uganda nicht geholfen, sich dieses Schweines Amin zu entledigen, anstatt Amin zu helfen, Uganda durch Terror zu beherrschen?

GADDAFI: Hatte ich, habe ich das Recht, mich in die Angelegenheiten anderer Regime einzumischen, sie zu stürzen? Habe ich Ihnen nicht gerade gesagt, daß diejenigen, die solches tun, verurteilt werden müssen?

ORIANA FALLACI: So ist es an der Zeit, Sie daran zu erinnern, daß Sie sich, mit dem Vorwand, unterdrückten Völkern zu helfen — die übrigens nur dann unterdrückt sind, wenn es Ihnen paßt -, sehr in die Angelegenheiten anderer Länder einmischen, im Tschad, zum Beispiel.

GADDAFI: Die Bevölkerung des Tschad ist gegen die französischen Truppen! Wir haben das Recht, uns im Tschad einzumischen, um das Volk im Kampf gegen die französischen Truppen zu unterstützen! Dasselbe Recht wie in Uganda, gegen Nyerere, als er mit seinen Truppen anmarschierte.

ORIANA FALLACI: Entschuldigen Sie, Herr Oberst: Zuerst sagen Sie, daß Sie dem Volk Ugandas nicht geholfen haben, sich Amins zu entledigen, weil Sie das Recht nicht hätten, sich in die Angelegenheiten des Landes einzumischen. Dann sagen Sie, daß Sie dem Volke des Tschad helfen wollten, weil Sie das Recht hätten, zu intervenieren, Zuerst sagen Sie eines, dann sagen Sie das Gegenteil. Um des Zusammenhangs willen, darf ich Sie daran erinnern, daß Sie schon im Uganda Amins vor dem Krieg mit Tansania waren. Warum waren Sie dort?

GADDAFI: Weil Amin gegen Israel war und ist! Weil Amin der erste afrikanische Präsident war, der den Mut hatte, die Israelis aus seinem Land hinauszuwerfen. Weil Amin ein Moslem ist! Es ist ja klar, daß ich ein Freund von Amin war und bin. Amins interne Politik interessiert mich nicht. Was mich interessiert, ist Amins Position in den internationalen Beziehungen. Sie verstehen nichts von Realismus. Haben Sie schon irgend jemanden über Realismus sprechen hören?

ORIANA FALLACI: Ja, Henry Kissinger. Zum Beispiel, wenn er den Schah des Iran verteidigt so wie Sie Amin, oder wenn er ihm Gastfreundschaft gewährt wie Sie Amin. Und zu Ihrer Frage: Wenn ein Tyrann, der sein Volk schlachtet, die Freundschaft des Obersten Gaddafi verdient, nur weil der die Juden haßt, dann wurde Oberst Gaddafi wohl 40 Jahre zu spät geboren. Sie hätten leben sollen, als Hitler die Juden zu Millionen ermordete. Ja, Hitler wäre ein sehr guter Freund für Sie gewesen, ein besserer noch als Amin.

GADDAFi: Die Lage ist heute anders. Heute halten die Juden das Land der Palästinenser besetzt. Dieselben Juden standen in Uganda an der Spitze von Verwaltung und Militär. Ihr Ziel war es, eine Allianz mit den afrikanischen Staaten zu bilden, gegen die arabische Nation. Ihre Feindschaft gegenüber Amin beweist imperialistische Gefühle und Feindschaft gegen die arabische Revolution, gegen Palästina und den Islam.

ORIANA FALLACI Lassen wir das Thema! Wie steht es aber mit Bokassa? Akzeptieren Sie auch ihn, der Kinder gebraten und gegessen hat?

GADDAFI: Bokassa … nun, Bokassa ist derselbe Fall wie Amin. Das heißt, daß die private Persönlichkeit von Bokassa und Amin mir nicht zu gefallen braucht, ich könnte sogar gegen ihre interne Politik sein. Die Intervention Frankreichs und Tansanias mißfällt mir noch mehr. Doch am meisten mißfällt mir die Unterstützung, die ihr Westler Israel gewährt.

ORIANA FALLACI: Was hat Israel mit Bokassa zu tun, der Kinder brät und ißt?

GADDAFI: Es hat etwas damit zu tun. Denn es ist Ihre Haltung, die die Fedajin dazu treibt, zu sterben und Israelis in Palästina zu töten. Ihre Waffenlieferungen an Israel sind es. Ihre Weigerung, die Palästinenser zu verstehen, ihnen zu helfen! Ihr Westler seid es, die bewirken, daß der Krieg die einzige Lösung ist.

ORIANA FALLACI: Ich habe den Eindruck, daß Sie den Westen meinen, wenn Sie Amerika und Israel sagen. Genau wie Chomeini. Mit anderen Worten: Ich glaube, Ihr Haß auf Amerika und die Juden ist in Wahrheit ein Haß auf den gesamten Westen. Genauso wie im Fall Chomeini. Merken Sie denn nicht, daß wir uns dadurch ein Jahrtausend zurückbewegen, in die Zeiten der Kreuzzüge?

GADDAFI: Ja, und Schuld haben Sie, die Amerikaner, der Westen. Selbst vor tausend Jahren war es Ihre Schuld, die des Westens. Sie waren immer diejenigen, die uns niedergemetzelt haben. Gestern wie heute.

ORIANA FALLACI: Aber wer metzelt Sie denn nieder, heute, wo?

GADDAFI: War Libyen in Italien einmarschiert, oder Italien in Libyen? Und heute sind Sie wie damals der Aggressor uns gegenüber. Auf eine andere Art, in einem anderen System, zum Beispiel durch die Unterstützung Israels, durch den Widerstand gegen die arabische Einheit und unsere Revolution, dadurch, daß Sie auf den Islam herabschauen und uns Fanatiker nennen.

Wir sind ungemein geduldig mit Ihnen gewesen. Wir haben Ihre Provokationen lange genug hingenommen. Wenn wir uns nicht so weise verhalten hätten, wären wir tausendmal gegen Sie in den Krieg gezogen. Wir haben es nicht getan, weil wir glauben, daß Gewaltanwendung das letzte Mittel zum Überleben ist, und weil wir immer auf der Seite der Zivilisation gestanden haben. Sie aber waren arme Barbaren, primitive und wilde Tiere …

ORIANA FALLACI: Warum haben Sie die Gebeine in Libyen begrabener italienischer Soldaten außer Landes schicken lassen?

GADDAFI: Warum haben Sie aus Italien die Araber vertrieben, die da seit 250 Jahren gewesen waren und Ihnen das Licht der Zivilisation gereicht haften? Warum haben Sie sie aus Spanien vertrieben, wo sie mit der gleichen Absicht seit achthundert Jahren gewesen waren? Weil sie Invasoren waren, werden Sie antworten. Nun, ich hatte genau den gleichen Grund: weil die italienischen. Soldaten Invasoren waren.

ORIANA FALLACI: Die Gebeine der Toten? Invasoren?

GADDAFI: Gewiß. Und dennoch haben wir uns, wie bei uns üblich, mit großem Anstand benommen. Um zu zeigen, daß wir keine Gewalttätigkeit beabsichtigten, haben wir Italien mitgeteilt, daß es die Gebeine seiner Soldaten abholen könne, wenn es sie wolle. Anderenfalls wären sie von Bulldozern ausgegraben und weggestoßen worden.

ORIANA FALLACI: Ich verstehe. Und was geschah mit den Grabsteinen? Trifft es nicht zu, daß Sie sie als Baumaterial für eine Cafeteria verwendeten?

GADDAFI: Unsinn. Lügen. Das ist genau die Art von Meldungen, die zeigen, welchen Haß Sie auf uns haben. Und da Sie diesen Punkt angeschnitten haben, lassen Sie mich sagen, daß weitere Leichen von Italienern bald aus Libyen ausgewiesen werden. Nicht nur die Gräber der Italiener, die 1911 hierher kamen, blockierten die Baupläne der Revolution, auch die der Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg. Und viele dieser Gräber liegen genau im Wege von Straßen, Schnellstraßen, Wohngebieten, Parkanlagen, etwa in Tobruk und Bengasi. Wenn Sie sie nicht zurücknehmen, werden sie von den Bulldozern ausgegraben.

ORIANA FALLACI: Es gibt einen weiteren Grund, warum Sie in der Welt unbeliebt sind: Ihr Hobby, den internationalen Terrorismus zu finanzieren. Solange jemand bereit ist, zu schießen und zu töten, sind Sie offenbar bereit, ihm Schutz und Hilfe anzubieten. Wo immer es sein mag, in jedem Teil der Welt: die IRA in Irland, die Schwarzen Panther in Amerika, die Roten Brigaden in Italien … Stimmt das oder nicht?

GADDAFI: Dieses Urteil beruht nicht auf Fakten. Es ist ein Urteil, das aus der zionistischen Propaganda kommt, und es spiegelt Ihren Haß auf uns, weil wir die Sache der Palästinenser unterstützen.

ORIANA FALLACI: Was halten Sie von den Roten Brigaden?

GADDAFI: Ich meine, daß solche Phänomene im Westen ein Ergebnis der kapitalistischen Gesellschaft sind, daß diese Bewegung Ausdruck der Ablehnung einer Gesellschaft ist, die gestürzt werden muß. Ob sie sich nun selbst Rote Brigaden nennen oder Hippies oder Beatles oder Gotteskinder. Und obwohl ich gegen die Entführung von Menschen oder Flugzeugen bin, möchte ich mich nicht in das einmischen, was sie tun.

ORIANA FALLACI: Sie haben nicht auf die Anschuldigung geantwortet, daß Sie die Roten Brigaden unterstützen. Wer versorgt die Roten Brigaden mit den sowjetischen Waffen, die laufend bei ihnen gefunden werden? Könnte es sein, daß einige der Waffen, mit denen Sie die Palästinenser versorgen, woandershin geleitet werden?

GADDAFI: Was Sie da sagen, wird mich nicht einen Augenblick davon abhalten, den Palästinensern zu helfen.

ORIANA FALLACI: Sie antworten nicht. Ich habe Sie gefragt … GADDAFI: Das ist mir völlig egal. ORIANA FALLACI: Wollen Sie damit sagen, daß es Ihnen egal ist, ob die Waffen, die Sie den Palästinensern liefern, dazu benutzt werden, Bürger eines Landes zu töten, das mit Ihnen nicht im Krieg steht?

GADDAFI: Sie wollen mich offenbar davon abbringen, den Palästinensern zu helfen. Wir sind nicht dafür verantwortlich, was mit den Waffen geschieht, die wir den Palästinensern liefern. Wir geben sie den Palästinensern, weil wir an ihre Sache glauben und es für unsere Pflicht halten, ihnen- zu helfen. Was danach geschieht, geht mich nichts an. Wenn ich indirekt verurteilt werden soll, ziehe ich es vor, direkt angeklagt zu werden. Aber Sie haben keine Beweise.

ORIANA FALLACI: Gut, kommen wir zu einer anderen Frage. Herr Oberst, die Terroristen, mit denen Sie so nachgiebig sind, wollen eine Gesellschaft zerstören, zu deren führenden Vertretern Sie ausgezeichnete Beziehungen unterhalten, etwa zu Gianni Agnelli.

GADDAFI: Gianni wer?

ORIANA FALLACI: Agnelli, Gianni Agnelli, Präsident von Fiat. GADDAFI: Fiat? Meine Firma! ORIANA FALLACI: Ja, Ihre Firma, Fiat. Agnelli …

GADDAFI: Ich kenne ihn nicht. ORIANA FALLACI: Sie kennen Agnelli nicht, Ihren Partner?

GADDAFI: Nein, es ist nicht meine Aufgabe, ihn zu kennen. Es ist Aufgabe meiner Beamten, der Angestellten meiner Rank, der libyschen Außenhandelsbank.

ORIANA FALLACI: Herr Oberst, entschuldigen Sie, wenn ich so laut lache. Sie kennen wirklich Gianni Agnelli nicht, Ihren Geschäftspartner?

GADDAFI: Nein, ich kenne ihn nicht.

ORIANA FALLACI: Sie haben wirklich nie sein Photo gesehen, nie seinen Namen gehört?

GADDAFI: Nie. Es interessiert mich nicht, es geht mich nichts an. Ich habe anderes zu tun, als mir über die Namen meiner Partner oder der Rankenwelt Gedanken zu machen.

ORIANA FALLACI: Jetzt ist klar: Sie scherzen.

GADDAFI: Keineswegs. Sie müssen begreifen, daß ich kein Präsident oder Minister bin. Ich vergeude meine Zeit nicht mit solchen Bagatellen. Mich interessieren Theorie, Freiheit, Kampf und mein Grünes Buch. Ich dachte, Sie wären hierher gekommen, um mit mir über mein Grünes Buch zu sprechen. Statt dessen befragen Sie mich seit Beginn unserer Zusammenkunft immer nur über den Iran, über Botschaften und Diplomaten, die als Geiseln festgehalten werden, Idi Amin und dergleichen. Ich habe Ihre Fragen aus Höflichkeit beantwortet. Offen gestanden jedoch langweilen mich diese Fragen zutiefst.

ORIANA FALLACI: Halten Sie diese Fragen für weniger wichtig als Ihr Grünes Buch?

GADDAFI: Gewiß. Wenn Sie sich ein Bild von mir machen wollen, müssen Sie mich nach meinem Grünen Buch und nach der Revolution fragen.

ORIANA FALLACI: Gut, sprechen wir über die Revolution. Was verstehen Sie unter Revolution? Ich werde nie vergessen, daß auch der griechische Diktator Papadopaulos von Revolution sprach, selbst Pinochet und Mussolini taten es.

GADDAFi: Revolution ist, wenn sie von den Massen gemacht wird, wenn es eine Volksrevolution ist. Doch selbst wenn eine Revolution von anderen im Namen der Massen angezettelt wird, ist es eine Revolution.

ORIANA FALLACI: Aber was im September 1969 in Libyen geschah, war doch keine Revolution, sondern ein Staatsstreich.

GADDAFI: Ja, danach aber wurde es eine Revolution. Ich tat den ersten Schritt, die Arbeiter machten die Revolution, indem sie die Fabriken besetzten und Partner wurden, die monarchische Regierungsform abschafften und Volkskomitees gründeten, kurzum, indem sie sich selbst befreiten. Das gleiche taten die Studenten. Heute zählt in Libyen in der Tat nur das Volk.

ORIANA FALLACI: Wirklich? Wie ist es dann zu erklären, daß man überall nur Ihr Bild sieht? Selbst an der Fassade der katholischen Kirche, die jetzt als Lagerraum dient, ist ein riesiges Bild von Ihnen in Militäruniform angebracht. In meinem Hotel werden sogar rein silberne Teller mit Ihrem Bild in der Mitte verkauft.

GADDAFI: Was habe ich damit zu schaffen? Das Volk hat es so gewollt. Was soll ich machen, die Leute daran zu hindern? Kann ich es ihnen verbieten?

ORIANA FALLACI: Oh ja! Sie könnten. Sie verbieten so vieles. Sie tun doch nichts anderes als zu verbieten. Und da wollen Sie diesen, Ihren Personenkult nicht unterbinden können? Warum werden im Fernsehen unaufhörlich Lobeshymnen auf Sie gesungen? Sehen Sie sich doch einmal jene kreischenden Massen an, die ihre Fäuste erheben und schreien: „Gaddafi! Gaddafi!“

GADDAFI: Was kann ich tun? ORIANA FALLACI: Als Kind erlebte ich das gleiche mit Mussolini.

GADDAFI: Das ist eine fundamentale Anklage, die eine fundamentale Antwort erfordert. Hitler und Mussolini beuteten die Unterstützung der Massen aus, um das Volk zu regieren. Chomeini und ich dagegen nutzen die Unterstützung der Massen, um das Volk in die Lage zu versetzen, sich selbst zu regieren. Ich fordere die Massen ständig auf, sich selbst zu regieren. Ich erkläre meinem Volk: „Wenn ihr mich liebt, hört auf mich und regiert euch selbst.“ Darum liebt mich das Volk. Es liebt mich, weil ich das genaue Gegenteil von Hitler bin, der sagte: „Ich werde alles für euch tun.“ Das Volk liebt mich, weil ich ihm sage: „Tut es selbst.“

ORIANA FALLACI: Wenn die Leute Sie so sehr lieben, warum brauchen Sie dann soviel Schutz? Ehe ich hierhergelangte, wurde ich dreimal von bewaffneten Soldaten gestoppt und durchsucht, als wäre ich ein Verbrecher. An der Einfahrt steht sogar ein Panzer, dessen Geschütz auf die Straße zielt.

GADDAFi: Vergessen Sie nicht, daß dies ein Armeelager ist.

ORIANA FALLACI: Das ist richtig. Aber warum leben Sie in einem Armeelager?

GADDAFI: Die meiste Zeit verbringe ich gar nicht hier. Aber was glauben Sie, wozu dieser ganze Schutz ist?

ORIANA FALLACI: Weil Sie Angst haben, umgebracht zu werden. Man hat es doch schon so oft versucht.

GADDAFi: Das ist eine lächerliche Propaganda, die Ihre Zeitungen gegen mich veröffentlichen und über die ich viel lache. Aber selbst, wenn es einige Mordversuche gegeben hat, wie würden Sie das erklären?

ORIANA FALLACI: Durch die Tatsache, daß Sie auch in Ihrem Lande nicht sehr beliebt sind.

GADDAFI: Zuerst sagen Sie, daß ich die Unterstützung der Massen habe, und dann behaupten Sie, daß ich mich zu sehr schütze. Sie widersprechen sich doch.

ORIANA FALLACI: Nein, nein. Die beiden Seiten haben eines gemeinsam: Angst. Die Leute klatschen aus Angst, und Sie schützen sich aus Angst.

GADDAFI: Das scheint aber eine sehr merkwürdige Schlußfolgerung zu sein, genau so wie Ihre Behauptung, ich sei ein Diktator.

ORIANA FALLACI: Wenn Sie sich nicht als Diktator betrachten, und auch nicht als Präsident, ja nicht einmal als Minister, dann sagen Sie, was Sie eigentlich sind?

GADDAFI: Ich bin der Führer der Revolution. Das zeigt mir, daß Sie mein Grünes Buch nicht gelesen haben.

ORIANA FALLACI: Im Gegenteil, ich habe es gelesen. Es dauert nicht sehr lange, wie Sie wissen, allenfalls 15 Minuten, so dünn ist es. Meine Puderdose ist größer als Ihr Grünes Buch.

GADDAFI: Sie reden wie Sadat. Er sagt, es passe in eine Hand.

ORIANA FALLACI: Tut es auch. Sagen Sie, haben Sie das alles selbst geschrieben?

GADDAFI: Ja, ja.

ORIANA FALLACI: Und wie lange hat es gedauert?

GADDAFI: Viele Jahre. Ehe ich die endgültige Lösung gefunden hatte, mußte ich viel über die Geschichte der Menschlichkeit, über Konflikte und über die Gegenwart nachdenken.

ORIANA FALLACI: Und wie sind Sie zu der Schlußfolgerung gelangt, daß die Demokratie eine Diktatur sei, das Parlament ein Betrug, Wahlen ein Hohn? Es gibt eine Menge in Ihrem Buch, die ich nicht verstehe.

GADDAFI: Weil Sie es nicht richtig gelesen haben und nicht versucht haben, es zu verstehen.

ORIANA FALLACI: Sagen Sie: Hat Freiheit Platz in Ihrem System?

GADDAFI: Freiheit? Was für eine Freiheit? Dies ist Freiheit. Die einzige wahre wirkliche Freiheit. Wozu fragen Sie mich so etwas?

ORIANA FALLACI: Weil ich voriges Jahr gehört habe, daß Sie 40 Offiziere erschossen haben, die Ihr System nicht mochten. Dann las ich, daß Sie 1977 nochmals 55 Offiziere aus dem gleichen Grunde erschossen haben. Und schließlich las ich, daß Sie vor einigen Monaten in Bengasi Studenten öffentlich aufgehängt haben, weil sie genen Ihr Grünes Buch rebelliert hatten.

GADDAFI: Wegen dieser Dinge verliere ich noch das Vertrauen in den Westen. Warum schreiben sie so falsche Sachen? Wer steckt dahinter?

ORIANA FALLACI: Wer weiß. Vielleicht sind es eifersüchtige Leute. Herr Oberst, sagen Sie mir: Glauben Sie wirklich, daß Ihre Philosophie, dieses kleine Grüne Buch, die Welt verändern wird?

GADDAFI: Zweifellos, ja, ohne jeden Zweifel. Das Grüne Buch ist ein Produkt des Kampfes der Menschheit. Das Grüne Buch weist den Menschen den Weg zur Emanzipation. Das Grüne Buch ist das Evangelium, die neue Lehre, die Lehre des neuen Zeitalters, des Zeitalters der Massen.

ORIANA FALLACI: Sie sind nicht sehr bescheiden, nicht wahr?

GADDAFI: Nein, ich bin nicht bescheiden, weil ich den Angriffen der ganzen Welt standhalten kann und weil das Grüne Buch die Probleme der Menschheit und der Gesellschaft gelöst hat.

ORIANA FALLACI: Dann sind Sie eine Art Messias, der neue Messias?

GADDAFI: Ich sehe mich selbst nicht so, aber ich wiederhole, das Grüne Buch ist das neue Evangelium. In Ihrem Evangelium heißt es: „Am Anfang stand das Wort.“ Das Grüne Buch ist das Wort. Eines seiner Worte kann die Welt zerstören oder retten. Carter kann jeden Krieg gegen uns führen: Um sich zu verteidigen, braucht die Dritte Welt nur mein Grünes Buch, mein Wort. Ein Wort, und die ganze Welt könnte explodieren, alle Werte könnten sich ändern, ihr Gewicht, ihr Umfang überall und für immer.

ORIANA FALLACI: Glauben Sie an Gott?

GADDAFI: Natürlich, warum fragen Sie mich so etwas.

ORIANA FALLACI: Weil ich dachte, Sie wären Gott.

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